Den Verdslige Øvrighed - 3. Hvordan øvrigheden skal bruge sin magt

Den Verdslige Øvrighed - 1. De to riger

Große Debatte über Kirche, Staat und Demokratie: Hat die Kirchenministerin die Geschichte auf den Kopf gestellt?

In der Sozialdemokratischen Partei brodelt es gewaltig. Die Kirchenministerin der Partei, Ida Auken, hat für großes Aufsehen gesorgt und eine prinzipielle Debatte ausgelöst[cite: 2]. Grund dafür ist ihr Lob für die Entscheidung, den 179 Abgeordneten des Folketings nun einen Pfarrer zur Seite zu stellen, sowie ihre Äußerungen, dass die Volkskirche eine entscheidende Rolle bei der Entstehung und Konsolidierung der dänischen Demokratie gespielt habe[cite: 2]. Aber hat die Ministerin mit ihren historischen Auslegungen recht, oder handelt es sich um einen regelrechten Kurswechsel in der Partei und eine geschichtslose Verknüpfung von Kirche und Staat[cite: 2]?

In der DR-Sendung Deadline wurde dies von einer Expertenrunde ausführlich diskutiert[cite: 2]. Das Panel bestand aus Lars K. Christensen (Dr. phil. in Geschichte mit Spezialisierung auf die Arbeiterbewegung), Lisbeth Christoffersen (Professor emerita für Kirchen- und Religionsrecht an der RUC) und Mikael Rothstein (Religionshistoriker und Dozent an der SDU)[cite: 2].

Es folgt ein umfassender Überblick über die zentralen Debatten, Argumente und den transkribierten Dialog zwischen den Experten und dem Moderator[cite: 2].

Teil 1: Die Gemeinderäte und das Frauenwahlrecht im Jahr 1903

Die Debatte begann mit Ida Aukens konkreter Behauptung, dass die Volkskirche der erste Ort gewesen sei, an dem Frauen das Stimmrecht erhielten – nämlich bei den Gemeindewahlen im Jahr 1903 –, und dass die Volkskirche somit den Rahmen für den ersten großen demokratischen Durchbruch nach dem Grundgesetz gebildet habe[cite: 2].

Moderator: "Hat Ida Auken recht, Lars, wenn sie sagt, dass die Volkskirche eine besondere Rolle bei der Konsolidierung unserer Demokratie gespielt hat[cite: 2]?"

Lars K. Christensen: "Das fällt mir ehrlich gesagt schwer zu erkennen[cite: 2]. Es ist klar, dass kirchliche Strömungen in der Geschichte eine Rolle gespielt haben – natürlich haben sie das, auch im Zusammenhang mit der Demokratie[cite: 2]. Man kann die Volksbewegungen in der Zeit vor dem Grundgesetz nennen, die Heimvolkshochschulbewegung und alles Mögliche andere[cite: 2]. Aber ich finde, dass Ida Auken das stark übertreibt[cite: 2]. Und ich denke im Übrigen, dass das Beispiel, das sie mit den Gemeinderäten und dem Frauenwahlrecht anführt, fast das Gegenteil von dem zeigt, was sie eigentlich behauptet[cite: 2]."

Moderator: "Lisbeth, war die Volkskirche historisch gesehen eine demokratisierende Instanz für unsere Gesellschaft[cite: 2]?"

Lisbeth Christoffersen: "Ja, das war sie[cite: 2]. Und zwar deshalb, weil der Gesetzgeber – der als einziger in diesem Zusammenhang etwas an der Volkskirche ändern kann – im Jahr 1903, nach dem Systemwechsel, die Volkskirche von unten her demokratisiert hat[cite: 2]. Die Bewegung, die durch die Gemeinderäte entsteht, hat eine von vielen Bedeutungen[cite: 2]. Mogens Lykketofts Liste anderer Bewegungen – die Arbeiterbewegung, die Frauenbewegung und so weiter – ist zwar korrekt, aber es steht außer Frage, dass die Demokratisierung der Volkskirche ebenfalls eine zentrale Bedeutung hatte[cite: 2]."

Moderator: "Ida Auken sagt, der erste Ort, an dem Frauen das Stimmrecht bekamen, waren die Gemeinderäte im Jahr 1903[cite: 2]. Dies sei der erste große demokratische Durchbruch nach dem Grundgesetz gewesen[cite: 2]. Lars, du hast dich berufen gefühlt, der Ministerin in dieser Frage zu widersprechen[cite: 2]. Erkläre uns bitte, warum[cite: 2]."

Lars K. Christensen: "Was das Frauenwahlrecht angeht, hat sie vollkommen recht, darüber gibt es keinen Grund zu diskutieren, das ist absolut korrekt[cite: 2]. Das Problem ist, dass sie den Ursachenzusammenhang auf den Kopf stellt[cite: 2]. Was im Vorfeld des Jahres 1903 geschah, war, dass das politische System unter dem einflussreichen Venstre-Politiker I.C. Christensen als Kirchenminister die Initiative ergriff, einen Gesetzesentwurf für obligatorische Gemeinderäte einzubringen[cite: 2]. Aber die Volkskirche – soweit man von ihr als Einheit sprechen kann, also die Innere Mission, die meisten Grundtvigianer, die Pfarrervereinigung und alle Anhörungen der Bischöfe – war strikt gegen die Einführung dieser obligatorischen Gemeinderäte[cite: 2]. Und da finde ich es sehr, sehr schwer, der Kirche die Ehre für das Ergebnis von etwas zu geben, gegen das eigentlich alle, die die Kirche in gewisser Weise repräsentierten, gestrandet waren[cite: 2]."

Moderator: "Würdest du das als ausgesprochen geschichtslos bezeichnen[cite: 2]?"

Lars K. Christensen: "Ja... ich möchte dieses Wort im Bezug auf eine Ministerin ungern verwenden[cite: 2]. Ich finde einfach, es ist ein Umgang mit der Geschichte, der... nun ja, vielleicht weiß sie es nicht besser, und dann ist das eben so[cite: 2]. Aber wenn Politiker die Geschichte nutzen, haben sie auch eine gewisse Verpflichtung, die Geschichte einigermaßen korrekt auf der Grundlage dessen darzustellen, was wir aus den Quellen wissen[cite: 2]. Sie dreht die Geschichte auf den Kopf[cite: 2]."

Moderator: "Lisbeth Christoffersen, du nimmst eine andere Position ein[cite: 2]. Was übersieht Lars Christensen dabei[cite: 2]?"

Lisbeth Christoffersen: "Ich bin hier, um meine Fachkompetenz in dieser Angelegenheit zu verteidiven[cite: 2]. Ich stimme völlig mit dem überein, was Lars sagt: Es war die Staatsmacht – I.C. Christensen und die Mehrheit des Reichstags –, die das durchgesetzt hat, und es gab enormen Widerstand bei den konservativen Kräften und in großen Teilen der Pfarrerschaft[cite: 2]. Aber I.C. Christensen vertritt ja die 98 Prozent der Bevölkerung, die Mitglieder der Volkskirche sind und die eine Demokratisierung der Volkskirche wollen[cite: 2]. Der Fehler in der Argumentation derer, die von 'Geschichtslosigkeit' sprechen, liegt darin, dass man glaubt, die Kirche bestünde nur aus den Pfarrern[cite: 2]. Aber die Volkskirche im Jahr 1903 bestand quasi aus der gesamten Bevölkerung, und es gab nur eine Instanz, die diese Kirche reformieren konnte, und das waren die Staatsmacht und der Gesetzgeber[cite: 2]. Das ergibt sich aus dem Grundgesetz[cite: 2]. Und von da an hatte die Demokratisierung der Volkskirche eine zentrale Bedeutung für die Demokratisierung des Landes[cite: 2]."

Lars K. Christensen: "Als Historiker muss ich einfach darauf beharren, dass wir uns an die Spuren halten müssen, die wir in den Quellen finden[cite: 2]. Und diese Spuren zeigen, dass alle Bewegungen und Organisationen, von denen man mit Recht sagen kann, dass sie Teil der Volkskirche waren, größtenteils strikt dagegen waren[cite: 2]. Das Argument, I.C. Christensen habe eine große, schweigende Mehrheit in der Kirche vertreten, erfordert einen fast schon metaphysischen Bewusstseinsstrom von einer Masse von Menschen direkt in I.C. Christensen hinein[cite: 2]. Wir müssen uns an die Tatsache halten, dass alle, die aufgestanden sind, um etwas zu sagen und die Kirche zu repräsentieren, tatsächlich dagegen waren[cite: 2]. Und sie waren es zum Teil mit dem Argument, dass der Glaube über der Demokratie steht[cite: 2]."

Lisbeth Christoffersen: "Ich stimme all dem zu, was Lars sagt, aber die Debatte übersieht, dass es seit der verfassungsgebenden Reichsversammlung eine Mehrheit dafür gab, dass die Volkskirche demokratisiert werden muss[cite: 2]. Das ist keine metaphysische Bewegung; das ist eine Strömung, die es seit dem Grundgesetz in der Venstre-Partei gibt[cite: 2]."

Teil 2: Das historische Verhältnis der Sozialdemokratie zur Kirche

Anschließend verlagerte sich die Debatte auf das historische Verhältnis zwischen der Sozialdemokratischen Partei und der Volkskirche, welches heftige Kritik von alten Parteigrößen wie Mogens Lykketoft und Jytte Andersen ausgelöst hat[cite: 2].

Lars K. Christensen erläuterte die historische Linie der Partei: "Die Sozialdemokraten waren nie eine antireligiöse oder antichristliche Partei[cite: 2]. Fast im Gegenteil[cite: 2]. In der frühen Arbeiterbewegung stößt man auf jede Menge Formulierungen, die aus der populären Bibelgeschichte stammen[cite: 2]. Die Sozialdemokraten fanden, dass die Geschichten über Jesus von Nazaret leicht zugänglich waren – der Mann war schließlich der Sohn eines armen Zimmermanns, und die Botschaft der Nächstenliebe wurde so umgedeutet, dass sie fast eine Art Sozialismus darstellte[cite: 2]. Was man in der frühen Sozialdemokratie hingegen nicht mochte, war die Kirche als Institution und die Pfarrer[cite: 2]. Dies gründete sich teils auf die Auseinandersetzung mit dem Marxismus und den Wurzeln der Aufklärung, aber auch auf ganz konkrete Erfahrungen mit Pfarrern, die von den Kanzeln gegen den 'gottlosen Sozialismus' wetterten und überhaupt kein Verständnis für die Lebensrealität der Arbeiter hatten[cite: 2]."

Lisbeth Christoffersen ergänzte und erklärte, wie sich die Sozialdemokratie nach 1903 dennoch tief in der Volkskirche engagierte: "Obwohl sie anfangs gegen die Gesetzgebung von 1903 waren, weil sie der Meinung waren, es gäbe zu wenig Demokratisierung, gingen sie danach mit wehenden Fahnen in die Gemeinderäte[cite: 2]. Das geschah nach dem bekannten Motto: 'Wo öffentliche Gelder fließen, müssen auch Sozialdemokraten sitzen'[cite: 2]. Es gab jedoch noch zwei weitere Gründe[cite: 2]. Erstens nutzte man die Gemeinderäte als Übungsfeld vor einer Kandidatur für den Stadt- oder Gemeinderat[cite: 2]. Zweitens wollte man eine andere Kirche[cite: 2]. Gerade das Recht zur Pfarrerwahl wurde für die Sozialdemokraten entscheidend, weil es ihnen ermöglichte, die Kirche von innen heraus zu reformieren[cite: 2]."

Lars K. Christensen wies darauf hin, dass im Laufe des 20. Jahrhunderts ein Wandel in der Partei stattfand: "Man wurde milder gegenüber der Kirche als Institution gestimmt, und die Forderung nach einer Trennung von Kirche und Staat flog 1961 endgültig aus dem Grundsatzprogramm der Sozialdemokraten[cite: 2]."

Moderator: "Das Ganze hat ja bei vielen ehemals tonangebenden Sozialdemokraten Frustration ausgelöst[cite: 2]. Warum sorgt das für so eine große Debatte[cite: 2]?"

Lars K. Christensen: "Hier geht es in hohem Maße um die Deutungshoheit über die sozialdemokratische Geschichte[cite: 2]. Es gibt derzeit sehr viele Sozialdemokraten, die das Gefühl haben, dass das Geschichtsbild, mit dem sie aufgewachsen sind – nämlich dass die Arbeiterbewegung die Fahnen der Demokratie hochhielt und den Wohlfahrtsstaat vorangetrieben hat –, nun von den eigenen Leuten abgewertet wird, und das ausgerechnet zugunsten der Volkskirche, zu der die Arbeiterbewegung historisch in einem klaren Gegensatzverhältnis stand[cite: 2]."

Lisbeth Christoffersen: "Ich finde es schade, dass Mogens Lykketoft und die anderen kein historisches Bewusstsein für die eigene Bedeutung der Sozialdemokratie für die Volkskirche haben, wie wir sie heute kennen[cite: 2]. Ich sage nicht, dass die Volkskirche die Demokratie vorangetrieben hat[cite: 2]. Aber die Tatsache, dass es uns gelungen ist, eine große, religiöse Organisation, die ursprünglich 100 % der Bevölkerung repräsentierte, in eine relativ liberale und für das Volk offene Organisation umzuwandeln, ist eben das Ergebnis der großen Arbeit von Sozialdemokraten und der Venstre-Partei[cite: 2]."

Teil 3: Handelt es sich um einen christlichen Kurswechsel in der Gesellschaft?

In der zweiten Hälfte der Sendung wurde der Religionshistoriker Mikael Rothstein ins Studio eingeladen, um seine Einschätzung zum Zeitgeist und zu dem zu geben, was er als eine dezidierte religiöse Mobilisierung bezeichnet[cite: 2].

Mikael Rothstein: "Ich würde sagen, wir leben fast in einer christlichen Erweckungsbewegung[cite: 2]. Es ist schick und in geworden, christlich zu sein[cite: 2]. Religion ist auf eine völlig neue Weise auf die Tagesordnung gelangt, und zwar in Kontexten, in denen wir sie sonst nicht gesehen haben[cite: 2]. Manches schleicht sich ein, anderes wird völlig offen deklariert[cite: 2]. Wir sind naiv und dumm, wenn wir das nicht ernst nehmen und anfangen, Religion als ein Phänomen in der Gesellschaft und als ein Machtelement zu diskutieren[cite: 2]. Wir sehen, was in den USA passiert, und sind entsetzt darüber, wie dort die Karten vermischt werden[cite: 2]. Die Verhältnisse in Dänemark sind zwar nicht dieselben, aber strukturell und thematisch finden ähnliche Prozesse statt, bei denen die Religion immer weiter in verschiedene gesellschaftliche Institutionen vordringt[cite: 2]."

Moderator: "Wenn die Kirchenministerin der Volkskirche das Verdienst an der Demokratie zuschreibt und wir Pfarrer im Folketing bekommen, ist das dann ein Ausdruck dieses Wandels[cite: 2]?"

Mikael Rothstein: "Es ist Ausdruck einer religiösen Mobilisierung mit dem Ziel, das Christliche und Kirchliche auf eine andere Weise als Faktor in der Gesellschaft zu etablieren, als es sehr lange Zeit der Fall war[cite: 2]. Man ist dabei, eine christliche Mythologie in Verlängerung der klassischen Mythologie von Gott, Jesus und Heiligem Geist aufzubauen[cite: 2]. Diese dreht sich um die völlig einzigartigen Qualitäten des Christentums als eine Art Wahrheits- und Realitätsbeschreibung[cite: 2]. Wer da nicht dazugehört, existiert in dieser Welt quasi gar nicht[cite: 2]. Die dahinterstehende Denkweise ist brutal: Das Christliche soll als Grundvoraussetzung für eine gute Gesellschaft etabliert werden[cite: 2]."

Rothstein wies darauf hin, dass diese Entwicklung von starken sozialen, politischen und wirtschaftlichen Faktoren sowie einem besonderen Zeitgeist getragen wird, und warnte davor, keine kritischen Fragen zu stellen[cite: 2]. Er hob unter anderem hervor, dass ein Freikirchenpastor schon seit langem unter dem Radar Gebetsgruppen im Folketing leitet, in denen sich führende Politiker treffen und beten, bevor sie den Plenarsaal betreten[cite: 2].

Zudem übte er scharfe Kritik an der Volksschule[cite: 2]:

Mikael Rothstein: "Wenn wir uns die Volksschule anschauen, was der Bereich ist, den ich für am wichtigsten halte zu untersuchen, dann haben wir – mit der Religionslehrervereinigung an der Spitze – starke christliche Interessen, die mit kirchlichen Organisationen und Freikirchen zusammenarbeiten[cite: 2]. Sie stellen den Schulen kostenlose Unterrichtsmaterialien zur Verfügung, die theologisch und missionsorientiert sind[cite: 2]. Die meisten Menschen wären überrascht, wenn sie das sehen würden[cite: 2]. Wir nehmen die Kirche und das Christentum als selbstverständlich hin und betrachten es als etwas, worüber man nicht diskutieren muss[cite: 2]. Wenn Ida Auken hier so eine Aktion startet, erweist sie uns eigentlich einen Dienst, denn es gibt uns den Anlass zu entdecken, was im Hintergrund eigentlich abläuft[cite: 2]."

Die Sendung zeigte daraufhin Zahlen einer Epinion-Umfrage für DR, die dokumentieren, dass heute nur noch 35 Prozent der Dänen an Gott glauben – ein Rückgang um zehn Prozentpunkte seit 2009[cite: 2].

Moderator: "Ist das hier nicht die Brandschutzmauer gegen die Theokratie, die Sie befürchten[cite: 2]?"

Mikael Rothstein: "Sie sind es, der von Dystopie und Theokratie spricht, das habe ich nicht gesagt[cite: 2]. Aber wir müssen auf die Tendenzen achten[cite: 2]. Die große Mehrheit der Dänen steht Kirche und Christentum ziemlich gleichgültig gegenüber[cite: 2]. Aber wenn starke christliche Interessen das Bildungssystem, die Forschungswelt, den Gesundheitssektor und das Parlament prägen, dann sind das nun mal Institutionen, die Macht über uns alle ausüben[cite: 2]. In diesem Sinne bekommt eine religiöse Minderheit eine Macht, die im Verhältnis zur bequemen Gleichgültigkeit der Bevölkerung unverhältnismäßig groß ist[cite: 2]."

Abschluss: Der Kulturkampf um die westlichen Demokratien

Zum Schluss der Sendung konfrontierte der Moderator Rothstein mit einem älteren Deadline-Ausschnitt von Ida Auken, in dem sie äußerte: "Wenn man sieht, wo die großen Demokratien der Welt sind, dann ist das im Westen[cite: 2]. Was zeichnet den Westen aus[cite: 2]? Dass er eng mit dem Christentum verflochten war... Woher kommt der verrückte Gedanke, dass Männer und Frauen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie alle etwas zu sagen haben[cite: 2]? Das kam mit dem Jahr Null in die Welt[cite: 2]. Diese Ethik und Haltung dazu, was der Wert eines anderen Menschen ist, dass wir gleich sind, kam mit dem Christentum[cite: 2]."

Moderator: "Hat Auken nicht recht damit, dass das Demokratieverständnis hauptsächlich in christlich geprägten Ländern Wurzeln geschlagen hat[cite: 2]?"

Mikael Rothstein: "Ja, darin hat sie vollkommen recht[cite: 2]. Aber ihre Schlussfolgerung ist falsch[cite: 2]. Denn wenn sich heute christliche Menschen für genau dieselben Werte einsetzen wie säkulare Menschen und Humanisten – also die Gleichberechtigung der Geschlechter, Meinungsfreiheit oder den Respekt für Homosexuelle –, dann ist das ja keine Blume, die im christlichen Garten gewachsen ist[cite: 2]. Das ist etwas, das die Christen übernommen haben, weil sie Teil einer Gesellschaft waren, in der sich diese Dinge in Opposition zu den Kirchen und den Christen entwickelt haben[cite: 2]. Es ist eine Umschreibung der Geschichte, wenn man zurückblickt und behauptet, das, wofür wir heute stehen, hätten wir schon immer so gesehen[cite: 2]. Nein, sie stehen heute dafür ein, weil sie es von der säkularen Gesellschaft gelernt haben[cite: 2]."

Moderator: "Aber ist das nicht gerade der Punkt beim Protestantismus, dass er diese Aneignung des Guten erlaubt[cite: 2]? Dass es sich um eine 'À-la-carte'-Religion handelt, bei der man interpretieren und anpassen darf, was sie mit der Demokratie kompatibel macht[cite: 2]?"

Mikael Rothstein: "Das könnte man natürlich so sagen, das ist die positive Spin-Story an der Sache[cite: 2]. Man könnte es aber auch umdrehen und sagen, dass sie so geschickt sind, alles in ihre Religion aufzusaugen, um ein Patent auf alles Gute anzumelden und so die Lorbeeren für alles Mögliche einzuheimsen[cite: 2]. Das ist eher der Prozess, der hier stattfindet[cite: 2]. Es ist nicht so, dass ich wütend auf christliche Menschen an sich bin, aber das hier sind politische Prozesse, und gerade weil wir uns in einer offenen Demokratie befinden, müssen wir darüber diskutieren[cite: 2]."

Was denken Sie? Hat die Volkskirche das Verdienst an unseren freiheitlichen Werten, oder versucht die Kirche, die Errungenschaften der säkularen Gesellschaft für sich zu beanspruchen[cite: 2]? Diskutieren Sie mit in den Kommentaren!

Stor debat om kirke, stat og demokrati: Har kirkeministeren vendt historien på hovedet?

Det rumler for alvor i Socialdemokratiet. Partiets kirkeminister, Ida Auken, har vakt voldsom opsigt og udløst en principiel debat efter sin ros til beslutningen om, at Folketingets 179 politikere nu får tilknyttet en præst, samt hendes udtalelser om, at folkekirken har spillet en afgørende rolle for det danske demokratis fødsel og konsolidering. Men har ministeren ret i sine historiske udlægninger, eller er der tale om et decideret skred i partiet og en historieløs sammenkobling af kirke og stat?

I DR's hedengangne program Deadline blev dette diskuteret indgående af et panel bestående af Lars K. Christensen (dr.phil. i historie med speciale i arbejderbevægelsen), Lisbeth Christoffersen (professor emeritus i kirke- og religionsret ved RUC) og Mikael Rothstein (religionshistoriker og lektor ved SDU).

Her følger en omfattende gennemgang af udsendelsens centrale debatter, argumenter og den udskrevne dialog mellem eksperterne og studieværten.

Del 1: Menighedsrådene og kvindernes valgret i 1903

Debatten startede med Ida Aukens konkrete påstand om, at folkekirken var det første sted, kvinder fik stemmeret, nemlig til menighedsrådene i 1903, og at folkekirken dermed var rammen om det første store demokratiske gennembrud efter Grundloven.

Studievært: "Har Ida Auken ret, Lars, når hun siger, at folkekirken har spillet en særlig rolle i forhold til konsolideringen af vores demokrati?"

Lars K. Christensen: "Det har jeg lidt svært ved at se, det må jeg indrømme. Det er klart, at kirkelige strømninger har spillet en rolle i historien – selvfølgelig har de det, også i forbindelse med demokratiet. Man kan nævne de folkelige vækkelser i perioden op til grundloven, højskolebevægelsen og alt muligt andet. Men jeg synes, at Ida Auken overspiller det stærkt. Og jeg synes i øvrigt, at det eksempel, hun har været ude med om menighedsrådene og den kvindelige valgret, nærmest viser det modsatte af det, hun egentlig hævder."

Studievært: "Lisbeth, har folkekirken historisk set været en demokratiserende instans for vores samfund?"

Lisbeth Christoffersen: "Ja, det har den. Og det har den, fordi lovgivningsmagten – som er de eneste, der kan gøre noget ved folkekirken i den sammenhæng – i 1903, efter systemskiftet, demokratiserede folkekirken nede fra. Den bevægelse, som menighedsrådene skaber, har en af mange betydninger. Mogens Lykketofts liste over andre bevægelser – arbejderbevægelsen, kvindebevægelsen og så videre – er jo korrekt, men der er ingen tvivl om, at demokratiseringen af folkekirken også har en central betydning."

Studievært: "Ida Auken siger, at det første sted, kvinder fik stemmeret, var til menighedsrådene i 1903. Det var her, det første store demokratiske gennembrud efter grundloven skete. Lars, du har følt dig kaldet til at gå i rette med ministeren på det her spørgsmål. Prøv engang at uddybe hvorfor."

Lars K. Christensen: "Hun har jo fuldstændig ret i det med den kvindelige valgret, det er der ingen grund til at diskutere, det er fuldstændig korrekt. Problemet er, at hun vender årsagssammenhængen på hovedet. Det, der skete op til 1903, var, at det politiske system med den stærke venstremand I.C. Christensen som kirkeminister tog initiativ til at fremsætte et lovforslag om obligatoriske menighedsråd. Men folkekirken – i det omfang man kan tale om den, altså de indremissionske, de fleste grundtvigianere, Præsteforeningen og alle biskoppernes høringssvar – var lodret imod indførelsen af de her obligatoriske menighedsråd. Og så synes jeg, det er meget, meget svært at give kirken æren for resultatet af noget, som alle dem, der i en eller anden forstand tegnede kirken, faktisk var imod."

Studievært: "Vil du kalde det decideret historieløst?"

Lars K. Christensen: "Ja... jeg har ikke lyst til at bruge det ord i forhold til en minister. Jeg synes bare, det er en historiebrug, som... altså, det kan jo være, fordi hun ikke ved bedre, og sådan er det jo så. Men hvis politikerne bruger historien, har man også en vis forpligtelse til at repræsentere historien nogenlunde korrekt ud fra det, vi ved fra kilderne. Hun vender historien på hovedet."

Studievært: "Lisbeth Christoffersen, du placerer dig et andet sted. Hvad er det, Lars Christensen overser?"

Lisbeth Christoffersen: "Jeg er ude for at forsvare min faglighed i den her sammenhæng. Jeg er helt enig i det, Lars siger om, at det er statsmagten – I.C. Christensen og Rigsdagens flertal – der gennemfører det, og at der var vældig modstand hos de konservative kræfter og i store dele af præstestanden. Men I.C. Christensen repræsenterer jo de 98 procent af befolkningen, som er medlemmer af folkekirken, og som vil have en demokratisering af folkekirken. Der, hvor argumentationen går galt hos dem, der siger, at det er historieløst, er, at man tror, at kirken er præsterne. Men folkekirken i 1903 var stort set hele befolkningen, og der var kun én instans, der kunne reformere den kirke, og det var statsmagten og lovgivningsmagten. Det følger af grundloven. Og derfra fik den demokratisering af folkekirken en central betydning for demokratiseringen af landet."

Lars K. Christensen: "Som historiker må jeg bare holde fast i, at vi er nødt til at forholde os til de spor, vi kan finde i kilderne. Og de spor viser, at alle de bevægelser og organisationer, man med rette kan sige var en del af folkekirken, stort set var lodret imod. Argumentet om, at I.C. Christensen repræsenterede det store, tavse flertal i kirken, kræver en næsten metafysisk strøm af bevidsthed fra en masse mennesker ind i I.C. Christensen. Vi må forholde os til, at alle dem, der stillede sig op og sagde noget og repræsenterede kirken, rent faktisk var imod. Og de var det til dels med et argument om, at tro trumfer demokrati."

Lisbeth Christoffersen: "Jeg er enig i alt det, Lars siger, men debatten overser, at der helt fra den grundlovgivende rigsforsamling har været flertal for, at folkekirken skal demokratiseres. Det er ikke en metafysisk bevægelse; det er en bevægelse, der findes fra grundloven i Venstrepartiet."

Del 2: Socialdemokratiets historiske forhold til kirken

Herefter vendte debatten sig mod det historiske forhold mellem Socialdemokratiet og folkekirken, som har udløst voldsom kritik fra gamle partispidser som Mogens Lykketoft og Jytte Andersen.

Lars K. Christensen forklarede partiets historiske linje: "Socialdemokratiet har aldrig været et antireligiøst eller antikristent parti. Næsten tværtimod. I den tidlige arbejderbevægelse støder man på masser af formuleringer hentet fra den populære bibelhistorie. Socialdemokraterne syntes, at historierne om Jesus fra Nazaret var nemme at relatere sig til – manden var jo søn af en fattig tømrer, og budskabet om at elske sin næste blev omtolket til nærmest at være en slags socialisme. Det, man i det tidlige socialdemokrati ikke brød sig om, var kirken som institution og præsterne. Det bundede dels i opgøret med marxismen og rødderne i oplysningstiden, men også i helt konkrete oplevelser med præster, som talte dunder mod 'den ugudelige socialisme' og overhovedet ikke forstod arbejdernes vilkår."

Lisbeth Christoffersen supplerede med at forklare, hvordan Socialdemokratiet efter 1903 alligevel engagerede sig dybt i folkekirken: "Selvom de i første omgang var imod lovgivningen i 1903, fordi de mente, der var for lidt demokratisering, så gik de med brask og bram ind i menighedsrådene efterfølgende. Det var ud fra det kendte slagord: 'Er der offentlige penge, skal der være socialdemokrater'. Men der var to grunde mere. For det første brugte man menighedsrådene som en øvebane forud for opstilling til byråd og sogneråd. For det andet ønskede man en anden kirke. Netop præstevalgretten blev afgørende for socialdemokraterne, fordi det gjorde, at man kunne reformere kirken indefra."

Lars K. Christensen påpegede, at der op gennem det 20. århundrede skete en glidning i partiet: "Man blev blødere i sindet over for kirken som institution, og kravet om, at kirke og stat skal adskilles, røg helt ud af Socialdemokratiets principprogram i 1961."

Studievært: "Det her har jo aktiveret en frustration blandt mange tidligere toneangivende socialdemokrater. Hvorfor skaber det så stor debat?"

Lars K. Christensen: "Det her handler i høj grad om fortolkningsretten til den socialdemokratiske historie. Der sidder rigtig mange socialdemokrater nu med en fornemmelse af, at den historiefortælling, de er vokset op med – nemlig at det var arbejderbevægelsen, der bar demokratiets faner højt og gik i spidsen for velfærdsstaten – nu bliver nedprioriteret af deres egne, og det oven i købet til fordel for folkekirken, som arbejderbevægelsen historisk set har stået i et modsætningforhold til."

Lisbeth Christoffersen: "Jeg synes, det er ærgerligt, at Mogens Lykketoft og de andre ikke har den historiske bevidsthed om Socialdemokratiets egen betydning for den folkekirke, vi har i dag. Jeg siger ikke, at det er folkekirken, der har drevet demokratiet. Men det, at vi har formået at omdanne en stor, religiøs organisation, der oprindeligt repræsenterede 100% af befolkningen, til en relativt liberal og folkeligt åben organisation, det er netop et resultat af Socialdemokratiets og Venstres store arbejde."

Del 3: Er der tale om et kristent skred i samfundet?

I programmets anden halvdel blev religionshistoriker Mikael Rothstein inviteret i studiet for at give sit besyv på tidsånden og det, han kalder en decideret religiøs mobilisering.

Mikael Rothstein: "Jeg vil sige, at vi nærmest lever i en kristen vækkelse. Det er blevet smart og in at være kristen. Religion er kommet på dagsordenen på helt nye måder og i sammenhænge, hvor vi ellers ikke har set det. Noget sniger sig ind, og andet deklareres helt åbent. Vi er naive og dumme, hvis vi ikke tager det alvorligt og begynder at diskutere religion som et fænomen i samfundet og som et element i magten. Vi ser, hvad de har gang i i USA, og er forfærdede over, hvordan de blander kortene. Forholdene er ikke de samme i Danmark, men strukturelt og tematisk sker der nogle af de samme ting, hvor religion rykker længere og længere ind i forskellige samfundsinstitutioner."

Studievært: "Når kirkeministeren tilskriver folkekirken æren for demokratiet, og vi får præster i Folketinget, er det så et udtryk for det skred?"

Mikael Rothstein: "Det er udtryk for en religiøs mobilisering, der har til hensigt at gøre det kristne og kirkelige til en faktor i samfundet på en anderledes måde, end det har været i meget lang tid. Man er i gang med at opbygge en kristen mytologi i forlængelse af den klassiske mytologi med Gud, Jesus og Helligånd. Den handler om kristendommens fuldstændig enestående kvaliteter, som en slags sandheds- og virkelighedsbeskrivelse. Er man ikke med i den, er man knap nok til i verden. Tankegangen bag er brutal: at det kristne skal etableres som en forudsætning for det gode samfund."

Rothstein pegede på, at denne udvikling bæres af stærke sociale, politiske og økonomiske faktorer og en særlig tidsånd, og advarede mod ikke at stille kritiske spørgsmål. Han fremhævede blandt andet, at en frikirkepræst i lang tid har stået i spidsen for bønnegrupper i Folketinget under radaren, hvor ledende politikere mødes og beder, før de går ned i folketingssalen.

Desuden rettede han en skarp kritik mod folkeskolen:

Mikael Rothstein: "Hvis vi kigger på folkeskolen, som er det område, jeg synes er allermest oplagt at undersøge, så har vi med Religionslærerforeningen i spidsen stærke kristne interesser, der samarbejder med kirkelige organisationer og frikirker. De stiller gratis undervisningsmateriale til rådighed for skolerne, som er teologisk og missionsorienteret. De fleste mennesker ville blive overraskede, hvis de så det. Vi tager kirken og kristendommen for givet, og betragter det som noget, der ikke er værd at diskutere. Når Ida Auken laver sit stunt her, gør hun os faktisk en tjeneste, for det giver os anledning til at opdage, hvad der sker."

Udsendelsen viste herefter tal fra en Epinion-undersøgelse for DR, der dokumenterer, at kun 35 procent af danskerne i dag tror på Gud – et fald på ti procentpoint siden 2009.

Studievært: "Er det her ikke brandmuren mod det teokrati, du frygter?"

Mikael Rothstein: "Det er dig, der snakker om dystopi og teokrati, det har jeg ikke sagt. Men vi skal være opmærksomme på tendenserne. Det store flertal af danskere er ret ligeglade med kirke og kristendom, men hvis stærke kristne interesser præger uddannelsessystemet, forskningsverdenen, sundhedssektoren og Folketinget, så er det jo institutioner, der har magt over os alle sammen. I den forstand får en religiøs minoritet en magt, der er uforholdsmæssig stor i forhold til befolkningens bekvemme ligegyldighed."

Afslutning: Værdikampen om de vestlige demokratier

Til sidst i programmet konfronterede studieværten Rothstein med et tidligere Deadline-klip med Ida Auken, hvor hun udtalte: "Hvis du ser, hvor de store demokratier i verden er, så er det i Vesten. Hvad er karakteristisk ved Vesten? Det er, at den har været tæt flettet sammen med kristendommen... Hvor kommer den skøre tanke fra, at mænd og kvinder, jøder og grækere, træl og fri, alle sammen har noget at skulle have sagt? Det kommer ind i verden med år nul. Den etik og holdning til, hvad et andet menneskes værd er, at vi er lige, kommer ind med kristendommen."

Studievært: "Har Auken ikke ret i, at det hovedsageligt er i kristne lande, at demokratiet har slået rod?"

Mikael Rothstein: "Jo, det har hun fuldstændig ret i. Men hendes ræsonnement er forkert. For når vi i dag har kristne mennesker, der går ind for præcis de samme ting som sekulære mennesker og humanister – det vil sige kønnenes ligestilling, ytringsfrihed eller respekt for homoseksuelle – så er det jo ikke en blomst, der er groet i den kristne have. Det er noget, de kristne har taget til sig, fordi de har været en del af et samfund, hvor den slags har udviklet sig i opposition til kirker og kristne. Det er en omskrivning af historien, når man går tilbage og siger, at det, vi går ind for nu, er noget, vi altid har gået ind for. Nej, de går ind for det nu, fordi de har lært det af det sekulære samfund."

Studievært: "Men er det ikke netop pointen med protestantismen, at den tillader den her appropriering af det gode? At det er en 'à la carte'-religion, hvor man har lov til at fortolke og tilpasse, hvilket gør den kompatibel med demokratiet?"

Mikael Rothstein: "Det kunne vi selvfølgelig sige, det er den positive spin-historie om den sag. Vi kunne også vende det om og sige, at de er så snedige, at de optager alting i deres religion, så de kan tage patent på alt, der er godt, og ligesom tage æren for hvad som helst. Det er i højere grad den proces, der finder sted. Det er ikke, fordi jeg er sur på kristne mennesker i sig selv, men det her er politiske processer, og netop fordi vi er i et åbent demokrati, skal vi diskutere det."

Hvad tænker du? Har folkekirken æren for vores frihedsværdier, eller forsøger kirken at tage patent på det sekulære samfunds landvindinger? Bland dig i debatten i kommentarfeltet!

Deadline: Ist Dänemark eine christliche Nation? Ida Auken in einer hitzigen Debatte über die Grenzen und Werte der Volkskirche

Wie tolerant muss die dänische Volkskirche sein, und was bedeutet es eigentlich, dass Dänemark ein christliches Land ist? Dies waren die zentralen Fragen, als Kirchenministerin Ida Auken im DR-Magazin "Deadline" zu einer tiefgründigen und bisweilen scharfen Diskussion über Gleichberechtigung, homosexuelle Eheschließungen und das Verhältnis zwischen Religion und Demokratie zu Gast war.

Ida Auken stellte eingangs klar, dass die Rolle der Kirchenministerin eine große Ehre ist, die sie ebenso wichtig nimmt wie ihr Gesundheitsministerium. Für sie ist es eine historische und kulturelle Tatsache, dass wir in einer christlichen Zivilisation leben. "Jeder Mensch hat einen Wert. Er hat eine Freiheit und das Recht zu sprechen. Das resultiert aus der Rolle, die das Christentum auf dem europäischen Kontinent und nicht zuletzt in Dänemark gespielt hat", so die Ministerin.

Zivilisation versus Religion: Platz für alle

Um der Kritik zu begegnen, dass die Definition Dänemarks als christliches Land andere ausschließen würde, führte Auken eine wichtige Unterscheidung ein: die Trennung zwischen der christlichen Zivilisation und der christlichen Religion. Während die christliche Religion von der Kirche gepflegt wird, bildet die christliche Zivilisation den Rahmen für die breite Gesellschaft, in der alle Bürger – unabhängig von ihrem Glauben – im Rahmen des Gesetzes ihren Platz haben.

Die Händedruck-Debatte: Amtverständnis oder Diskriminierung?

Der Moderator forderte die Ministerin bei einem der umstrittensten Themen der Gleichstellung in der Volkskirche heraus: männliche Pastoren, die sich weigern, weiblichen Kolleginnen die Hand zu geben. Eine Umfrage aus dem Jahr 2018 zeigte, dass jede zehnte Pastorin dies bereits erlebt hatte.

Obwohl sich Auken in der Vergangenheit sehr deutlich gegen eine religiöse Geschlechtertrennung in öffentlichen Institutionen ausgesprochen hat, zog sie es im Fall der Volkskirche vor, die 177-jährige Tradition der inneren Angelegenheiten der Kirche zu respektieren. Es sind die Bischöfe, die die Aufsicht führen und die Grenzen setzen.

"Ich halte das theologisch für falsch", äußerte Auken über dieses konservative Amtsverständnis, fügte jedoch hinzu, dass Gruppierungen wie die Innere Mission (Indre Mission) diese Praxis schon vor langem abgelegt hätten. Sollte ihr jedoch ein konkreter Fall vorgelegt werden, werde sie die Bischöfe unterstützen, die dies nicht tolerieren wollen.

Trauungen von Homosexuellen: Gesetzgebung vs. Theologie

Die Debatte spitzte sich weiter zu, als das Gespräch auf die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare kam. Etwa jeder fünfte Pastor hat erklärt, gegen die Trauung Homosexueller zu sein. Darunter auch Jesper Bacher, ein Pastor aus Lolland, der in einem Beitrag seine Weigerung damit verteidigte, dass es in der Bibel keine Grundlage dafür gebe: "In der Kirche muss man sich natürlich einem Fundament verpflichtet fühlen, das größer ist als man selbst und der Zeitgeist."

Ida Auken bezeichnete Bachers Argumentation als "relativ schwache Theologie" und verwies stattdessen auf den Galaterbrief 3,28, der betont, dass es im Christentum keinen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt. Dennoch lehnt sie es ab, die verbleibenden unwilligen Pastoren per Gesetz zur Durchführung der Trauungen zu zwingen.

Der Grund dafür liegt im Respekt vor der historischen Breite und Vielfalt der Volkskirche. Wenn man eine kompromisslose rechtliche Grenze zieht, riskiert man, dass große Fraktionen wie die Innere Mission und die Lutherische Mission die Volkskirche verlassen. Auken wies zudem darauf hin, dass der Staat bereits sichergestellt hat, dass homosexuelle Paare das Recht haben, in jeder Kirche des Landes getraut zu werden – allerdings mit dem Ventil, dass ein anderer Pastor einspringen muss, wenn der örtliche Pastor sich weigert.

Vorwürfe der Heuchelei: Christentum versus Islam

Während des Interviews sah sich die Ministerin Vorwürfen der Heuchelei ausgesetzt. Kritiker bemängeln, dass Politiker wie harte säkulare Verfechter auftreten, wenn es um den Islam geht, aber plötzlich milde Toleranz predigen, sobald es die Volkskirche betrifft.

Diese Argumentation wies Auken entschieden zurück. Sie betonte, dass an die Volkskirche weit strengere Anforderungen gestellt werden als an jede andere Religionsgemeinschaft in Dänemark – einschließlich der Moscheen, von denen derzeit keine homosexuelle Eheschließungen durchführt.

"Für mich verläuft die Trennlinie nicht zwischen Christen und Muslimen. Sie verläuft zwischen gemäßigten Menschen und Extremisten", sagte Auken und äußerte sich besorgt über eine Radikalisierung unter bestimmten jungen Muslimen, die zu einer verstärkten Geschlechtertrennung und Kritik an Homosexuellen führt.

Die Geschichte der Demokratie: Entstand sie durch oder gegen die Kirche?

Zum Abschluss hinterfragte die Sendung das gängige Narrativ, dass die dänische Demokratie auf christlichen Werten aufgebaut sei. Historische Beispiele zeigen, dass die Kirche über Jahrhunderte hinweg Demokratie und Meinungsfreiheit bekämpfte und der Bischof von Roskilde 1849 sogar gegen das Grundgesetz stimmte.

Darauf entgegnete Auken, dass die großen Demokratien historisch gesehen in der westlichen, christlichen Welt entstanden sind. Erst mit der Reformation und dem Buchdruck wurde der einzelne Mensch in ein direktes Verhältnis zu Gott gesetzt und ihm ein absoluter individueller Wert zugestanden. Auch wenn die Kirche als Institution sehr konservative Phasen durchlaufen hat, sei die eigentliche Idee der universellen Gleichheit und der Menschenwürde untrennbar mit dem christlichen Kulturgesellschaft verbunden.

Was denkt ihr? Ist es für Dänemark entscheidend, eine breite Volkskirche mit Raum für theologische Meinungsverschiedenheiten zu bewahren, oder sollte das Prinzip der vollen Gleichberechtigung kompromisslos für alle Angestellten im öffentlichen Dienst gelten? Diskutiert unten mit!

Deadline: Er Danmark en kristen nation? Ida Auken i ophedet debat om folkekirkens grænser og værdier

Hvor rummelig skal den danske folkekirke være, og hvad vil det egentlig sige, at Danmark er et kristent land? Det var de centrale spørgsmål, da kirkeminister Ida Auken gæstede DR's Deadline til en dybdegående og til tider skarp diskussion om ligestilling, homoseksuelle vielser og forholdet mellem religion og demokrati.

Ida Auken slog indledningsvist fast, at rollen som kirkeminister er en stor ære, som hun vægter lige så højt som sit sundhedsministerium. For hende er det en historisk og kulturel kendsgerning, at vi lever i en kristen civilisation. "Alle mennesker har et værd. At de har en frihed, og de har lov at tale. Det kommer jo ud af den rolle, kristendommen har spillet på det europæiske kontinent og ikke mindst i Danmark," lød det fra ministeren.

Civilisation versus religion: Plads til alle

For at imødegå kritikken af, at definitionen af Danmark som et kristent land skulle ekskludere andre, introducerede Auken en vigtig distinktion: skellet mellem den kristne civilisation og den kristne religion. Mens den kristne religion varetages af kirken, danner den kristne civilisation rammen om det brede samfund, hvor alle borgere – uanset tro – kan være der inden for lovens rammer.

Håndtryksdebatten: Embedssyn eller diskrimination?

Deadline-værten udfordrede ministeren på et af de mest omdiskuterede emner inden for ligestilling i Folkekirken: mandlige præster, der nægter at give hånd til kvindelige kolleger. En rundspørge fra 2018 viste, at hver tiende kvindelige præst havde oplevet dette.

Selvom Auken tidligere har udtalt sig meget bastant mod religiøs kønsadskillelse i offentlige institutioner, foretrak hun i Folkekirkens tilfælde at respektere den 177 år lange tradition for kirkens indre anliggender. Det er biskopperne, der fører tilsynet og sætter grænserne.

"Jeg synes, det er teologisk forkert," udtalte Auken om det konservative embedssyn, men tilføjede, at organisationer som Indre Mission for længst har lagt den praksis bag sig. Skulle en konkret sag lande på hendes bord, vil hun dog bakke op om de biskopper, der nægter at tolerere det.

Vielser af homoseksuelle: Lovgivning vs. teologi

Debatten spidsede for alvor til, da talen faldt på vielser af samkønnede par. Cirka hver femte præst har erklæret sig som modstander af at vie homoseksuelle. Blandt dem er Jesper Bacher, præst på Lolland, som i et indslag forsvarede sit nej med, at der mangler hjemmel i Bibelen: "I kirken skal man naturligvis være forpligtet på et grundlag, der er større end en selv og tidens ånd."

Ida Auken kaldte Bachers argumentation for "relativt ringe teologi" og henviste i stedet til Galaterbrevet 3,28, som netop understreger, at der i kristendommen ikke er forskel på mand og køn. Alligevel afviser hun at tvinge de resterende modvillige præster til at udføre vielserne.

Årsagen skal findes i hensynet til folkekirkens historiske bredde og rummelighed. Hvis man trækker en ultimativ juridisk grænse, risikerer man, at store fraktioner som Indre Mission og Luthersk Mission forlader Folkekirken. Auken påpegede desuden, at staten allerede har sikret, at homoseksuelle par har ret til at blive viet i alle landets kirker – blot med den ventil, at en anden præst må træde til, hvis den lokale præst nægter.

Beskyldninger om hykleri: Kristendom over for islam

Under interviewet mødte ministeren anklager om hykleri. Kritikere mener, at politikere agerer som "hårde franske sekularister", når det gælder islam, men pludselig prædiker blød rummelighed, når det handler om Folkekirken.

Det ræsonnement afviste Auken blankt. Hun argumenterede for, at der stilles langt skrappere krav til Folkekirken end til noget andet trossamfund i Danmark – herunder moskeer, hvor ingen pt. vier homoseksuelle.

"For mij at se går skellet ikke mellem kristne og muslimer. Det går mellem moderate mennesker og ekstremister," sagde Auken og udtrykte bekymring over en radikalisering blandt visse unge muslimer, som fører til øget kønsadskillelse og kritik af homoseksuelle.

Historien om demokratiet: Kom det af eller mod kirken?

Afslutningsvist udfordrede Deadline den gængse fortælling om, at det danske demokrati er bygget på kristne værdier. Historiske eksempler viser, at kirken i århundreder bekæmpede demokrati og ytringsfrihed, og at biskoppen af Roskilde stemte imod Grundloven i 1849.

Hertil svarede Auken, at de store demokratier historisk set er opstået i den vestlige, kristne verden. Det var med Reformationen og bogtrykkerkunsten, at det enkelte menneske blev sat i et direkte forhold til Gud og tildelt en absolut individuel værdi. Selvom kirken som institution har haft meget konservative perioder, er selve idéen om universel lighed og menneskeværd uadskillelig fra den kristne kulturarv.

Hvad tænker du? Er det afgørende for Danmark at bevare en bred folkekirke med plads til teologiske uenigheder, eller skal princippet om fuld ligestilling gælde kompromisløst for alle offentligt ansatte? Bland dig i debatten nedenfor!

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