DRTV - Deadline: Jesus og socialdemokraterneStor debat om kirke, stat og demokrati: Har kirkeministeren vendt historien på hovedet?
Det rumler for alvor i Socialdemokratiet. Partiets kirkeminister, Ida Auken, har vakt voldsom opsigt og udløst en principiel debat efter sin ros til beslutningen om, at Folketingets 179 politikere nu får tilknyttet en præst, samt hendes udtalelser om, at folkekirken har spillet en afgørende rolle for det danske demokratis fødsel og konsolidering. Men har ministeren ret i sine historiske udlægninger, eller er der tale om et decideret skred i partiet og en historieløs sammenkobling af kirke og stat?
I DR's hedengangne program Deadline blev dette diskuteret indgående af et panel bestående af Lars K. Christensen (dr.phil. i historie med speciale i arbejderbevægelsen), Lisbeth Christoffersen (professor emeritus i kirke- og religionsret ved RUC) og Mikael Rothstein (religionshistoriker og lektor ved SDU).
Her følger en omfattende gennemgang af udsendelsens centrale debatter, argumenter og den udskrevne dialog mellem eksperterne og studieværten.
Del 1: Menighedsrådene og kvindernes valgret i 1903
Debatten startede med Ida Aukens konkrete påstand om, at folkekirken var det første sted, kvinder fik stemmeret, nemlig til menighedsrådene i 1903, og at folkekirken dermed var rammen om det første store demokratiske gennembrud efter Grundloven.
Studievært: "Har Ida Auken ret, Lars, når hun siger, at folkekirken har spillet en særlig rolle i forhold til konsolideringen af vores demokrati?"
Lars K. Christensen: "Det har jeg lidt svært ved at se, det må jeg indrømme. Det er klart, at kirkelige strømninger har spillet en rolle i historien – selvfølgelig har de det, også i forbindelse med demokratiet. Man kan nævne de folkelige vækkelser i perioden op til grundloven, højskolebevægelsen og alt muligt andet. Men jeg synes, at Ida Auken overspiller det stærkt. Og jeg synes i øvrigt, at det eksempel, hun har været ude med om menighedsrådene og den kvindelige valgret, nærmest viser det modsatte af det, hun egentlig hævder."
Studievært: "Lisbeth, har folkekirken historisk set været en demokratiserende instans for vores samfund?"
Lisbeth Christoffersen: "Ja, det har den. Og det har den, fordi lovgivningsmagten – som er de eneste, der kan gøre noget ved folkekirken i den sammenhæng – i 1903, efter systemskiftet, demokratiserede folkekirken nede fra. Den bevægelse, som menighedsrådene skaber, har en af mange betydninger. Mogens Lykketofts liste over andre bevægelser – arbejderbevægelsen, kvindebevægelsen og så videre – er jo korrekt, men der er ingen tvivl om, at demokratiseringen af folkekirken også har en central betydning."
Studievært: "Ida Auken siger, at det første sted, kvinder fik stemmeret, var til menighedsrådene i 1903. Det var her, det første store demokratiske gennembrud efter grundloven skete. Lars, du har følt dig kaldet til at gå i rette med ministeren på det her spørgsmål. Prøv engang at uddybe hvorfor."
Lars K. Christensen: "Hun har jo fuldstændig ret i det med den kvindelige valgret, det er der ingen grund til at diskutere, det er fuldstændig korrekt. Problemet er, at hun vender årsagssammenhængen på hovedet. Det, der skete op til 1903, var, at det politiske system med den stærke venstremand I.C. Christensen som kirkeminister tog initiativ til at fremsætte et lovforslag om obligatoriske menighedsråd. Men folkekirken – i det omfang man kan tale om den, altså de indremissionske, de fleste grundtvigianere, Præsteforeningen og alle biskoppernes høringssvar – var lodret imod indførelsen af de her obligatoriske menighedsråd. Og så synes jeg, det er meget, meget svært at give kirken æren for resultatet af noget, som alle dem, der i en eller anden forstand tegnede kirken, faktisk var imod."
Studievært: "Vil du kalde det decideret historieløst?"
Lars K. Christensen: "Ja... jeg har ikke lyst til at bruge det ord i forhold til en minister. Jeg synes bare, det er en historiebrug, som... altså, det kan jo være, fordi hun ikke ved bedre, og sådan er det jo så. Men hvis politikerne bruger historien, har man også en vis forpligtelse til at repræsentere historien nogenlunde korrekt ud fra det, vi ved fra kilderne. Hun vender historien på hovedet."
Studievært: "Lisbeth Christoffersen, du placerer dig et andet sted. Hvad er det, Lars Christensen overser?"
Lisbeth Christoffersen: "Jeg er ude for at forsvare min faglighed i den her sammenhæng. Jeg er helt enig i det, Lars siger om, at det er statsmagten – I.C. Christensen og Rigsdagens flertal – der gennemfører det, og at der var vældig modstand hos de konservative kræfter og i store dele af præstestanden. Men I.C. Christensen repræsenterer jo de 98 procent af befolkningen, som er medlemmer af folkekirken, og som vil have en demokratisering af folkekirken. Der, hvor argumentationen går galt hos dem, der siger, at det er historieløst, er, at man tror, at kirken er præsterne. Men folkekirken i 1903 var stort set hele befolkningen, og der var kun én instans, der kunne reformere den kirke, og det var statsmagten og lovgivningsmagten. Det følger af grundloven. Og derfra fik den demokratisering af folkekirken en central betydning for demokratiseringen af landet."
Lars K. Christensen: "Som historiker må jeg bare holde fast i, at vi er nødt til at forholde os til de spor, vi kan finde i kilderne. Og de spor viser, at alle de bevægelser og organisationer, man med rette kan sige var en del af folkekirken, stort set var lodret imod. Argumentet om, at I.C. Christensen repræsenterede det store, tavse flertal i kirken, kræver en næsten metafysisk strøm af bevidsthed fra en masse mennesker ind i I.C. Christensen. Vi må forholde os til, at alle dem, der stillede sig op og sagde noget og repræsenterede kirken, rent faktisk var imod. Og de var det til dels med et argument om, at tro trumfer demokrati."
Lisbeth Christoffersen: "Jeg er enig i alt det, Lars siger, men debatten overser, at der helt fra den grundlovgivende rigsforsamling har været flertal for, at folkekirken skal demokratiseres. Det er ikke en metafysisk bevægelse; det er en bevægelse, der findes fra grundloven i Venstrepartiet."
Del 2: Socialdemokratiets historiske forhold til kirken
Herefter vendte debatten sig mod det historiske forhold mellem Socialdemokratiet og folkekirken, som har udløst voldsom kritik fra gamle partispidser som Mogens Lykketoft og Jytte Andersen.
Lars K. Christensen forklarede partiets historiske linje: "Socialdemokratiet har aldrig været et antireligiøst eller antikristent parti. Næsten tværtimod. I den tidlige arbejderbevægelse støder man på masser af formuleringer hentet fra den populære bibelhistorie. Socialdemokraterne syntes, at historierne om Jesus fra Nazaret var nemme at relatere sig til – manden var jo søn af en fattig tømrer, og budskabet om at elske sin næste blev omtolket til nærmest at være en slags socialisme. Det, man i det tidlige socialdemokrati ikke brød sig om, var kirken som institution og præsterne. Det bundede dels i opgøret med marxismen og rødderne i oplysningstiden, men også i helt konkrete oplevelser med præster, som talte dunder mod 'den ugudelige socialisme' og overhovedet ikke forstod arbejdernes vilkår."
Lisbeth Christoffersen supplerede med at forklare, hvordan Socialdemokratiet efter 1903 alligevel engagerede sig dybt i folkekirken: "Selvom de i første omgang var imod lovgivningen i 1903, fordi de mente, der var for lidt demokratisering, så gik de med brask og bram ind i menighedsrådene efterfølgende. Det var ud fra det kendte slagord: 'Er der offentlige penge, skal der være socialdemokrater'. Men der var to grunde mere. For det første brugte man menighedsrådene som en øvebane forud for opstilling til byråd og sogneråd. For det andet ønskede man en anden kirke. Netop præstevalgretten blev afgørende for socialdemokraterne, fordi det gjorde, at man kunne reformere kirken indefra."
Lars K. Christensen påpegede, at der op gennem det 20. århundrede skete en glidning i partiet: "Man blev blødere i sindet over for kirken som institution, og kravet om, at kirke og stat skal adskilles, røg helt ud af Socialdemokratiets principprogram i 1961."
Studievært: "Det her har jo aktiveret en frustration blandt mange tidligere toneangivende socialdemokrater. Hvorfor skaber det så stor debat?"
Lars K. Christensen: "Det her handler i høj grad om fortolkningsretten til den socialdemokratiske historie. Der sidder rigtig mange socialdemokrater nu med en fornemmelse af, at den historiefortælling, de er vokset op med – nemlig at det var arbejderbevægelsen, der bar demokratiets faner højt og gik i spidsen for velfærdsstaten – nu bliver nedprioriteret af deres egne, og det oven i købet til fordel for folkekirken, som arbejderbevægelsen historisk set har stået i et modsætningforhold til."
Lisbeth Christoffersen: "Jeg synes, det er ærgerligt, at Mogens Lykketoft og de andre ikke har den historiske bevidsthed om Socialdemokratiets egen betydning for den folkekirke, vi har i dag. Jeg siger ikke, at det er folkekirken, der har drevet demokratiet. Men det, at vi har formået at omdanne en stor, religiøs organisation, der oprindeligt repræsenterede 100% af befolkningen, til en relativt liberal og folkeligt åben organisation, det er netop et resultat af Socialdemokratiets og Venstres store arbejde."
Del 3: Er der tale om et kristent skred i samfundet?
I programmets anden halvdel blev religionshistoriker Mikael Rothstein inviteret i studiet for at give sit besyv på tidsånden og det, han kalder en decideret religiøs mobilisering.
Mikael Rothstein: "Jeg vil sige, at vi nærmest lever i en kristen vækkelse. Det er blevet smart og in at være kristen. Religion er kommet på dagsordenen på helt nye måder og i sammenhænge, hvor vi ellers ikke har set det. Noget sniger sig ind, og andet deklareres helt åbent. Vi er naive og dumme, hvis vi ikke tager det alvorligt og begynder at diskutere religion som et fænomen i samfundet og som et element i magten. Vi ser, hvad de har gang i i USA, og er forfærdede over, hvordan de blander kortene. Forholdene er ikke de samme i Danmark, men strukturelt og tematisk sker der nogle af de samme ting, hvor religion rykker længere og længere ind i forskellige samfundsinstitutioner."
Studievært: "Når kirkeministeren tilskriver folkekirken æren for demokratiet, og vi får præster i Folketinget, er det så et udtryk for det skred?"
Mikael Rothstein: "Det er udtryk for en religiøs mobilisering, der har til hensigt at gøre det kristne og kirkelige til en faktor i samfundet på en anderledes måde, end det har været i meget lang tid. Man er i gang med at opbygge en kristen mytologi i forlængelse af den klassiske mytologi med Gud, Jesus og Helligånd. Den handler om kristendommens fuldstændig enestående kvaliteter, som en slags sandheds- og virkelighedsbeskrivelse. Er man ikke med i den, er man knap nok til i verden. Tankegangen bag er brutal: at det kristne skal etableres som en forudsætning for det gode samfund."
Rothstein pegede på, at denne udvikling bæres af stærke sociale, politiske og økonomiske faktorer og en særlig tidsånd, og advarede mod ikke at stille kritiske spørgsmål. Han fremhævede blandt andet, at en frikirkepræst i lang tid har stået i spidsen for bønnegrupper i Folketinget under radaren, hvor ledende politikere mødes og beder, før de går ned i folketingssalen.
Desuden rettede han en skarp kritik mod folkeskolen:
Mikael Rothstein: "Hvis vi kigger på folkeskolen, som er det område, jeg synes er allermest oplagt at undersøge, så har vi med Religionslærerforeningen i spidsen stærke kristne interesser, der samarbejder med kirkelige organisationer og frikirker. De stiller gratis undervisningsmateriale til rådighed for skolerne, som er teologisk og missionsorienteret. De fleste mennesker ville blive overraskede, hvis de så det. Vi tager kirken og kristendommen for givet, og betragter det som noget, der ikke er værd at diskutere. Når Ida Auken laver sit stunt her, gør hun os faktisk en tjeneste, for det giver os anledning til at opdage, hvad der sker."
Udsendelsen viste herefter tal fra en Epinion-undersøgelse for DR, der dokumenterer, at kun 35 procent af danskerne i dag tror på Gud – et fald på ti procentpoint siden 2009.
Studievært: "Er det her ikke brandmuren mod det teokrati, du frygter?"
Mikael Rothstein: "Det er dig, der snakker om dystopi og teokrati, det har jeg ikke sagt. Men vi skal være opmærksomme på tendenserne. Det store flertal af danskere er ret ligeglade med kirke og kristendom, men hvis stærke kristne interesser præger uddannelsessystemet, forskningsverdenen, sundhedssektoren og Folketinget, så er det jo institutioner, der har magt over os alle sammen. I den forstand får en religiøs minoritet en magt, der er uforholdsmæssig stor i forhold til befolkningens bekvemme ligegyldighed."
Afslutning: Værdikampen om de vestlige demokratier
Til sidst i programmet konfronterede studieværten Rothstein med et tidligere Deadline-klip med Ida Auken, hvor hun udtalte: "Hvis du ser, hvor de store demokratier i verden er, så er det i Vesten. Hvad er karakteristisk ved Vesten? Det er, at den har været tæt flettet sammen med kristendommen... Hvor kommer den skøre tanke fra, at mænd og kvinder, jøder og grækere, træl og fri, alle sammen har noget at skulle have sagt? Det kommer ind i verden med år nul. Den etik og holdning til, hvad et andet menneskes værd er, at vi er lige, kommer ind med kristendommen."
Studievært: "Har Auken ikke ret i, at det hovedsageligt er i kristne lande, at demokratiet har slået rod?"
Mikael Rothstein: "Jo, det har hun fuldstændig ret i. Men hendes ræsonnement er forkert. For når vi i dag har kristne mennesker, der går ind for præcis de samme ting som sekulære mennesker og humanister – det vil sige kønnenes ligestilling, ytringsfrihed eller respekt for homoseksuelle – så er det jo ikke en blomst, der er groet i den kristne have. Det er noget, de kristne har taget til sig, fordi de har været en del af et samfund, hvor den slags har udviklet sig i opposition til kirker og kristne. Det er en omskrivning af historien, når man går tilbage og siger, at det, vi går ind for nu, er noget, vi altid har gået ind for. Nej, de går ind for det nu, fordi de har lært det af det sekulære samfund."
Studievært: "Men er det ikke netop pointen med protestantismen, at den tillader den her appropriering af det gode? At det er en 'à la carte'-religion, hvor man har lov til at fortolke og tilpasse, hvilket gør den kompatibel med demokratiet?"
Mikael Rothstein: "Det kunne vi selvfølgelig sige, det er den positive spin-historie om den sag. Vi kunne også vende det om og sige, at de er så snedige, at de optager alting i deres religion, så de kan tage patent på alt, der er godt, og ligesom tage æren for hvad som helst. Det er i højere grad den proces, der finder sted. Det er ikke, fordi jeg er sur på kristne mennesker i sig selv, men det her er politiske processer, og netop fordi vi er i et åbent demokrati, skal vi diskutere det."
Hvad tænker du? Har folkekirken æren for vores frihedsværdier, eller forsøger kirken at tage patent på det sekulære samfunds landvindinger? Bland dig i debatten i kommentarfeltet!
